نشستی با امیرمهدی ژوله و خشایار الوند درباره کمدی و «قهوه تلخ»
نشستی با امیرمهدی ژوله و خشایار الوند درباره کمدی و «قهوه تلخ»
وظیفه کمدی عبور از خط قرمز نیست
امیرمهدی ژوله و خشایارالوند در چند سال اخیر در پروژههای قابل توجهی با هم همکاری داشتهاند که حداقل در زمینه جلب نظر مخاطب و سرگرمی، مجموعههای موفقی بودهاند. قرار بر این بود كه به بهانه آسیبشناسی کمدیسازی در ایران با نویسندگان تازهترین اثر مهران مدیری همکلام شویم اما ناگفتهها و حاشیههای خود مجموعه آنچنان بود که سایه این «دربار همایونی!» در بخشهایی از گفتوگو بر دیگر بحثها چیره شد! حاصل این گپوگفت را در ادامه خواهید خواند.
از اینجا شروع کنیم که اصلا فلسفه کمدی چیست؟ پررنگ کردن تضادهاست و یا واکسنی برای جدیت؟
خشایار الوند: بهتر است بگوییم فرایند خندیدن، یک فرایند بشری، یکی از ویژگیهای انسانی و یکی از انواع واکنشهای بشر به اتفاقات اطراف است که اتفاقا دلپذیرترین و بیواسطهترین واکنش اوست. وقتی این واکنش انسانی در طبقهبندی ژانر قرار میگیرد، آنوقت سؤال این است که ما به چه چیزهایی میخندیم. این واکنش بستگی به خصوصیات فرهنگی، جغرافیایی و تاریخی دارد. آنچه که مردم 200 سال پیش به آن میخندیدند، ممکن است در حال حاضر سبب واکنشی مثل خندیدن نشود؛ بهعنوان مثال مقولهای که در اسکاتلند سبب خنده میشود، در ایران با واکنش خاصی مواجه نمیشود. به تعبیر دیگر ویژگیهای تأثیرگذار، متفاوت بوده اما فرایند یکی است. ممکن است مقولهای که سبب خنده میشود هزل، هجو و یا طنز باشد اما بهباور من خندیدن فرایند مقدسی است که بیجهت در فرهنگ ما نکوهش میشود. به کسی که بیهوده بخندد و یا خیلی شوخی کند جلف میگوییم اما اگر کسی در یک میهمانی عبوس گوشهای بنشیند، میگوئیم چقدر آقا بود؛ چه آدم با شخصیتی بود!
خندیدن رابطه مستقیمی با کمدی دارد و برای آن شاخصههایی چون موقعیت تاریخی و جغرافیایی را ذکر کردید. در مورد همین اثر اخیر شما آیا فکر میکنید ده سال بعد هم میتوان «قهوه تلخ» را دید و خندید؟
الوند: فکر میکنم شاید گزارههایی در این سریال سبب خنده آیندگان شود که ما امروز به آنها نمیخندیم. داستان قهوه تلخ در 200 سال قبل اتفاق میافتد. اگر قرار بود این ویژگی را نداشته باشد، باید برای مردم 200 سال قبل ساخته میشد؛ ضمن اینکه ظرف زمانی و مکانی در قهوه تلخ محلی از اعراب ندارد.
امیرمهدی ژوله: من هم فکر میکنم قهوه تلخ از آن دسته آثاری است که هرچه بیشتر مشمول مرور زمان شود، مورد استقبال بیشتری قرار میگیرد. این اولین اثری بود که مردم بهجای تماشای رایگان از طریق مدیوم تلویزیون، بابت آن پول دادند و اولین بار بود که قرار شد یک محصول شبکه خانگی کپی نشود و مردم بهصورت پیگیر نسخههای اصلی را دنبال میکردند. این البته یکسری آفتها و سختیها داشت و یکی از این دشواریها این بود که برخی ماشین حساب روبرویشان قرار میدادند و محاسبه میکردند كه ما چقدر پول میدهیم؟ چه میزان میخندیم؟ 10 سال دیگر کسی دغدغه کپی یا اصل ندارد. ما سال 88 این کار را شروع کردیم و الان به سال 91 رسیدیم. در سالهای بعد از انتخابات و در یک فضای پر از سوءتفاهم، کدر، غبارآلود، حساس و پراسترس کمتر توانستند قهوه تلخ را بهعنوان یک اثر مستقل ببینند و بهنظرم ده سال بعد میتوانند بهعنوان یک اثر مستقل به آن نگاه کنند. این کار تاریخ مصرف ندارد و ما سراغ مصادیق و این همانیها نرفتیم. ما سراغ کجیها و ناراستیهایی رفتیم که 200 سال پیش در دربار پادشاهان ما بوده و 100 سال بعد از زمان اتفاقات مربوط به دوران قهوه تلخ هم ممکن است باشد و به اعتقاد من کمدی نمایشی در هر مدیومی نباید تاریخ مصرف داشته باشد.
الوند: من خیلی هم به قضاوت عمومی معتقد نیستم. اگر از سلیقه عامه مردم تبعیت کنیم، به خطا رفتهایم. در یک دورانی «بابا نان داد» بیک ایمانوردی هم از پرفروشترین فیلمهای سینمای ایران بوده... !
در برابر این قضاوت عمومی است که رویکرد روشنفکری را هم در آثارتان مورد توجه قرار ميدهيد تا ماندگار شوند! ؟
ژوله: اولا ما روشنفکر نیستیم؛ دوما فریادی نمیزنیم؛ سوما حرفی نمیخواهیم بزنیم! میخواهیم سریال کمدی بسازیم. میخواهیم مردم فارغ از استرسها و فشارهای اجتماعی، در کنار خانواده لحظات شادی داشته باشند.
به اعتقاد من کمدی تنها ژانری است که میتواند در سینما و تلویزیون خطشکن باشد و از خطوط قرمز برای انتقال برخی مفاهیم ارزشمند عبور کند
الوند: البته وظیفه کمدی عبور از خط قرمز نیست؛ مثلا جامعهای وجود دارد که هیچ خط قرمزی هم در آن نیست اما در آنجا هم کمدی ساخته میشود، آن هم در بهترین شکل. اگر بگوییم که شکستن خط قرمزها جزء ملزومات کمدی است، بیراهه رفتهایم. کمدی در مملکت ما بدین دلیل مورد اقبال عمومی قرار میگیرد که توانسته است از برخی خطوط قرمز عبور کند. اكنون جامعهای را فرض کنید که در آن هیچ خط قرمزی وجود ندارد؛ آیا نباید آن جامعه محصول کمدی داشته باشد؟ ضمن اینکه باز تأکید میکنم قضاوت عمومی را قبول ندارم. قضاوت عمومی واکنش لحظهای است و بستگی به حواشی و حال جامعه دارد. مثل اینکه محصول را بهصورت لوح فشرده تهیه کردهاید و میخواهید در منزل تماشا کنید؛ اگر حال عمومی شما خوب باشد، از آن محصول خوشتان میآید و اگر حال خوبی نداشته باشید، حتی اگر آن محصول اثر فوقالعادهای باشد ممکن است خوشتان نیاید. پس حال عمومی جامعه مبنای قضاوت درباره یک اثر کمدی نیست. همان فیلم بیک ایمانوردی که در موردش صحبت کردم، پرفروش شد اما آیا میتوانیم بگوییم سلیقه عمومی درست بوده است! ؟ یا همین مجموعه «دائیجان ناپلئون» که بر سر همه کارهای کمدی اینروزها میكوبند، اگر شوخیهای جنسی این مجموعه را حذف کنید، هیچی از آن باقی نمیماند! همین کمدیهای چند سال قبل را که میبینی، دیگر خندهات نمیگیرد. کمدی روز بودهاند و با وقایع روز شوخی کردهاند. از خطوط قرمزی عبور کرده بودند که دیگر خط قرمز نیستند.
اما خود شما هم گاهي از کمدی بهعنوان ابزاری استفاده کردید تا از خط قرمز عبور کنید؟
الوند و ژوله (همزمان): ممکن است اما عبور از خط قرمز برایمان هدف نبوده...
الوند: خطوط قرمز یک گزاره قراردادی است. از پیش تعیین شده است اما در همه زمانها پایدار نیست. گزارههایی که دوسال قبل خط قرمز بوده است، امروز جزء خطوط قرمز محسوب نمیشود و بالعکس. با این اوصاف چگونه کار یک هنرمند میتواند ماندگار شود؟ اگر ساخت کمدی قرار باشد به عبور از خطوط قرمز توجه کند و موفقیت را در عبور از خط قرمز بداند، هرگز به نتیجه نخواهد رسید و دو سال دیگر اثرش قابل اعتنا نخواهد بود. بدین ترتیب آن اثر با عبور از خطوط قرمز، تاریخ مصرف پیدا میکند.
ژوله: من مسألهای را بهصورت مصداقی در مورد کار خودمان بگویم؛ در مورد «قهوه تلخ» یک سرمایهگذار خصوصی آمد و سرمایه هنگفتی گذاشت و با کلی ریسک، تولید سریال را در شبکه خانگی احیا کرد. وقتی تهیهکننده از جیب خودش هزینه میکند و یک کار مفرح را در یک فضای پر سوءتفاهم تولید میکند، به خطوط قرمز و عبور از آنها دیگر توجهی نخواهد داشت. من که با این شرایط حاضر نمیشوم ریسک کنم و خط قرمز را نادیده بگیرم.
الوند: من توضیحی درباره «قهوه تلخ» میدهم تا پرونده خطوط قرمز در آثار کمدی را برای شما ببندم؛ شما موضوع داستانتان را پيرامون درباری انتخاب میکنید و حاکمیتی را نقد میکنید. پس خواه ناخواه وارد خط قرمزها میشوید چون «این همانیها» بدون توجه به اینکه مقصود و مراد ما باشد یا نه، اتفاق میافتد. همیشه در جایی که ممیزی وجود داشته است، این تفکر نیز وجود داشته که عدهای سانسور را دور میزنند و موضوعی را مطرح میکنند اما گزارههای دیگری در نظر دارند. این مسأله اجتناب ناپذیر است و در کار ما هم هست. روزی که «برره» خلق و قرار شد ما جامعهای فرضی را تصویر کنیم، معلوم شد که ما در حال نقد جامعه هستیم؛ حال اینجامعه فرضی است و به زمان و مکانش کاری نداریم، اما نشانههایی گوياي این مسأله بود که ما در حال نقد فرهنگ خودمان هستیم. خیلیها به ما اعتراض کردند که شما به ایران و ایرانی توهین میکنید؛ فرهنگ ایران را دارید از بین میبرید و... بعد هم معلوم شد تمام پیشبینی ما درست از کار درآمد و الان هم همین مسأله برای «قهوه تلخ» در حال تکرار است.
ژوله: خیلی هم مواظب بودیم شبیهسازی نکنیم و همانندسازی در ذهن تماشاگر صورت نگیرد. ما در این مجموعه از تشابهات گریختیم.
الوند: ما میخواستیم بگوییم بسیاری از مشکلات جامعه ما ریشه در فرهنگ ما دارد نه ریشه سیاسی؛ اگر ریشه سیاسی داشت باید در یک دورهای تمام میشد؛ این مشکل فرهنگی است و برای همین بود که در گذشته حاکمیتهای دیکتاتوری میخواستند مردم را بیسواد نگه دارند؛ برای اینکه اگر سطح سواد مردم رشد کند، دیگر به آن حاکمیت تن نمیدهند و در مقابلش ایستادگی میکنند. نمیدانم این حرفی که میگویم عبور از خط قرمز هست یا نه؛ سیاسی هست یا نه؛ اما در یک کلام بيشتر مشکلات ما ریشه در فرهنگ ما دارد و اصلا ربطی به سیاست و سیاستگذار و این رفت و آمدها ندارد.
ژوله: مشکل ما فرهنگی- اخلاقی است. آيا 30 هزار کشته در حوادث رانندگی سیاسی است؟ آيا تجاوز و طلاق و... سیاسی است؟ مشکل اخلاقی و فرهنگی داریم که ریشهدار است.
بحث خوبی است اما برگردیم به بحث کمدی؛ شما بهعنوان نویسنده به کمدی ابزاری اعتقاد دارید و یا ابزار کمدی؟
ژوله: به اعتقاد من کمدی در مدیوم تصویر، خودش اصل و رکن است؛ نه قرار است ابزار باشد و نه چیز دیگر. نمیتوان فقط براي حل مشکلات و نادیدن معضلات از کمدی بهره گرفت. از کمدی باید به اندازه خودش توقع داشت. از یک سریال کمدی تلویزیونی باید به اندازه یک سریال با متر و معیار تلویزیون توقع داشت و از مجموعهای مثل قهوه تلخ هم باید همان اندازه انتظار داشت.
زمانی که کمدی، ژانر غالب تولیدات سینما و تلویزیون میشود، یعنی اینگونه سینما با اقبال بیشتری از جانب عامه مردم مواجه است. میخواهم کمی مصداقیتر و بیتعارف صحبت کنیم؛ فکر نمیکنید بافت بيمار فعلی سینمای کمدی نیاز به ترمیم و تغییر دارد؟ با احترام به تهیهکنندگان مجموعه قهوه تلخ، آنجا که صحبت سرمایه شخصی شد، «جیب مبارک» تهیهکنندگانی مانند حسین فرحبخش (پویا فیلم) در سینما به ذهنم متبادر شد...
الوند: سینمای حسین فرحبخش و افرادي مانند او به بنبست رسیده است و در حال حاضر هم تولیداتشان نمیفروشد. اگر غذایی را هر روز بخورید، دلتان را خواهد زد حتی اگر خوشمزهترین غذای دنیا باشد. ايراد آن تشکیلات و محصولاتشان که موسوم به فیلمهای فرحبخشی است، این است که خودشان را بهروز نکردهاند و فکر میکنند اگر همان فرمولهای فیلمفارسیهای قبل از انقلاب را با کمی دستکاری که بهجایی برنخورد بسازند، جواب میدهد. سریسازی و شبیهسازی در عرصه کمدی دیگر پاسخگو نیست. ابتذال وجه غالب کمدیهای مورد بحث من و شماست که در موردشان، ایراد فراوان است. اگر كالايي مشتری نداشته باشد، تولید نمیشود. مگر کسی دیوانه است با پول بخش خصوصی اثری بسازد که میداند از اقبال عمومی برخودار نیست؟ مثل اینکه شما پیراهنی تولید کنید که آنقدر بدقواره و بدریخت است که کسی آنرا نمیخرد. حتما مشتری وجود دارد که چنین آثاری ساخته میشود. در دورهای جلوی همه ژانرها و گونههای سینمایی گرفته شد و مجال برای ساخت فیلمهای کمدی فراهم گرديد؛ اشکالی هم نداشت. سیاست در آن دوره ایجاب میکرد كه مقداری از خط قرمزها عبور کنند؛ شوخیهای سخیف هم داشته باشند؛ اما مردم سرگرم شوند! چون بیخطر بهنظر میآمد، گفتند این ژانر مشکلی ندارد. ژانر فرحبخشی یا هر اسم دیگری که روی آن میگذارید، دورانش سر آمده و پروندهاش بسته شده است.
اما در مقابل، دوره کمدی اندیشمند هم فرا نرسیده است؟
الوند: خیر. اگر «ورود آقایان ممنوع» از اقبال عمومی برخوردار است، باید ببینیم از چه معيارهايي بهره برده است؟ همزمان با همین فیلم «دختر شاه پریون» هم اکران شد و سؤال اینجاست چرا این فیلم میفروشد و دیگری در گیشه اقبال نمییابد؟ هر دو به ظاهر کمدی هستند و «دختر شاه پریون» رنگ و لعاب بهتری هم دارد. مطمئن هستم آقای فرحبخش و دوستانشان میدانند که دیگر این فرمول جواب نمیدهد و باید روش خود را تغيیر دهند. ابتذال جذابترین فرم تمام ژانرهای دوران تاریخ سینمای ایران است. حاضرم شرط ببندم و مثالهای فراوانی هم برای این ادعا بیاورم - آنهم از تاریخ سینمای ایران- که همیشه کار مبتذل بیشتر فروخته است. چرا؟ چون به سطح سلیقه عام نزدیکتر بودهاست؛ یعنی مردم با پدیده مبتذل با هر شکلی (کمدی، درام، اکشن و…) راحتتر ارتباط برقرار کردهاند و برای همین با اقبال عمومی بیشتری مواجه بودهاست. اشکال از هنرمندان نیست بلكه سطح سليقه عمومی باید ارتقاء پیدا کند تا ژانر ابتذال با استقبال مواجه نشود.
وَإِن يَكَادُ الَّذِينَ كَفَرُوا لَيُزْلِقُونَكَ